Intervista de LA NACION al giudice italiano Gherardo Colombo
"Non basta una commissione sul riciclaggio per avere Mani Pulite"
di Martin Dinatale, da La Nacion, quotidiano argentino, traduzione di Rita Guma per Bollettino Osservatorio

Crede che le indagini speciali del Congresso debbano aiutare la Giustizia. Si e' consultato con i membri della commissione presieduta da Carrio' Considera chiave l'appoggio popolare per lottare contro la corruzione. Analisi delle investigazioni in Italia E' venuto nel Paese per apportare la sua esperienza e suggerire eventuali linee di lavoro alla commissione investigativa sulle operazioni di riciclaggio che si e' creata alla Camera dei Deputati. Pero' sotto il profilo strettamente giuridico e' gia' chiaro che non e' molto convinto del lavoro che generalmente svolgono tali enti legislativi. E lo evidenzia quando dice che "per realizzare un vero processo di Mani Pulite, come in Italia, non sara' sufficiente una commissione investigativa del Congresso. Va realizzata una giustizia indipendente con volonta' di fermare la corruzione."

Si tratta delle parole del giudice italiano Gherardo Colombo, che fu al centro del processo di lotta contro la corruzione statale noto come Mani Pulite. Fa effetto quando il giudice italiano dichiara alla Nacion che " non vi e' differenza fra un Paese sviluppato ed uno in via di sviluppo, al momento di lottare contro la corruzione dello Stato: se si ha una giustizia indipendente ed una profonda coscienza della cittadinanza per difendere la legge, e' possibile investigare e penetrare i meccanismi della corruzione." E' arrivato nel Paese la settimana scorsa, invitato dall'officina anticorruzione (OA).

Si e' confrontato con i membri della commissione della Camera dei Deputati che sta investigando sulle operazioni di riciclaggio del denaro sporco. Ha tenuto una conferenza ai membri della OA, presieduta da José Masoni, ed ha avuto anche il piacere di inaugurare una cattedra presso la facolta' di Diritto della UBA. Durante i dieci anni in cui duro' il processo di Mani Pulite in Italia, Colombo fu Pubblico Ministero. Prima aveva lavorato come giudice istruttore di Milano, fece parte della commissione contro la mafia e il crimine organizzato e fu uno dei fautori della riforma legislativa del sistema di finanziamento dei partiti politici.

-Cosa ne pensa della commissione investigativa sul riciclaggio? - Ho avuto un incontro molto breve con i suoi membri e non ho una immagine completa. Tuttavia e' importante dire che la commissione deve operare un cambio della legislazione vigente perche' risulti meno restrittivo il sequestro di denaro proveniente da atti illeciti. E' anche importante che questa commissione collabori con la giustizia.

-Ci fu una indagine parlamentare parallela alla Mani Pulite giudiziaria italiana? -Allora non si parti' da una indagine sul riciclaggio di denaro. Si comincio' con crimini riguardanti atti effettivi di corruzione con pagamento di tangenti, E una delle indagini origino' la scoperta di fondi neri. Fondi clandestini che venivano usati per pagare le tangenti e questo si otteneva per mezzo di una falsificazione dei bilanci delle societa' .

-Crede che in Argentina la Commissione sul riciclaggio possa realizzare un processo di Mani Pulite? -Non conosco i poteri della commissione sul riciclaggio. In ogni caso, se questa commissione fosse analoga a quelle italiane, Tutte le informazioni delle commissioni investigative debbono essere obbligatoriamente presentate come prove per casi giudiziari. Si deve avere ben chiaro che, per portare avanti un processo di Mani Pulite, solo con una commissione investigativa parlamentare non si riuscirebbe.

-Puo' verificarsi che la investigazione si riveli eccessiva? -La commissione investigativa puo' prendere dati ed informazioni, ma non puo' fare un processo. Esso e' eclusivamente della giustizia. Solo in quest'ambito e' possibile accusare una persona. Sono due questioni distinte e complementari. La comissione e' destinata a raccogliere informazioni e a portarle affinche' la giustizia definisca sanzioni e sentenza. Non esiste in Italia una mescolanza di funzioni fra le indagini della giustizia e il congresso. Solo nel caso delle indagini sulla Loggia P2, di Licio Gelli, vi fu in Italia una commissione investigativa parlamentare e giudiziaria. Alcune prove della commissione furono usate dai giudici.

-Crede che in Argentina vi sia una giustizia capace di mettere in moto una Mani Pulite? -Non voglio commentare sulla giustizia argentina, non mi compete.

-Durante il processo di investigazione si verificarono cambiamenti nel sistema legale di finanziamento dei partiti politici? -Sí, si ebbero alcuni cambiamenti: una riduzione dell'apporto pubblico per i partiti politici. Si statui' che figurasse l'apporto ai partiti nel bilancio delle societa' private.

-Fu messo in dubbio il sistema democratico in Italia durante le indagini sulla corruzione? -No. Si deve tenere presente che uno Stato deve avere poteri indipendenti. Lo scopo del potere giudiziario e' punire i delitti. Se il potere giudiziario non giudica i crimini, non vi e' democrazia. Se si impone al potere giudiziario che non faccia cio' per cui e' stato creato, bisogna chiedersi se si sta veramente vivendo in un sistema democrático.

-Senza imbarazzi, in Italia ci si interrogo' duramente riguardo ai politici. -Non credo che ci fosse una crisi generale. Per esempio, in tre anni di indagini furono coinvolti 250 parlamentari.. Tenendo in conto che in quel periodo legislativo passarono 945 legislatori, potremmo dire che solo un 15 per cento approssimativamente fu coinvolto in atti di corruzione.

-Il processo giudiziario trovo' appoggio fra la cittadinanza? -L'atteggiamento dei cittadini cambio'. All'inizio ci fu una esaltazione della gente, un eccesso di entusiasmo. La gente ebbe atteggiamenti di cattivo gusto, come tirare monete ai politici per strada, e poi si tranquillizzo'. Ora vi e' indifferenza.

-Diminui' la corruzione? Chi lo sa? L'importante e' che molta gente pensava che occorresse vegliare sulla legge. La democrazia non fu nemmeno messa in dubbio, perche' durante tutto il processo di Mani Pulite si mantenevano sempre intatte le istituzioni.

-E' lo stesso lottare contro la corruzione in un Paese sviluppato o sottosviluppato? -Quanto piu' e' indipendente un potere giudiziario, piu' e' facile combattere la corruzione. Pero' ritengo molto importante il contributo dei cittadini. Se vi e' indifferenza agli atti di corruzione e' molto difficile andare avanti con un processo Per questo credo che non vi sia differenza fra i paesi sviluppati e sottosviluppati al momento di lottare contro la corruzione.

Entrevista de LA NACION con el fiscal italiano Gherardo Colombo
"No basta con una comisión de lavado para hacer Mani Pulite" _ Por Martín Dinatale De la Redacción de LA NACION

Cree que las investigaciones especiales del Congreso deben ayudar a la Justicia Se entrevistó con los miembros de la comisión presidida por Carrió Considera clave el apoyo popular para luchar contra la corrupción Análisis de las investigaciones en Italia Llegó al país para aportar su experiencia y brindar eventuales líneas de trabajo a la comisión investigadora de operaciones de lavado que se creó en la Cámara de Diputados. Pero por su perfil estrictamente jurídico deja en claro que no está muy convencido de la labor que generalmente desarrollan esos cuerpos legislativos. Y lo destaca cuando opina que "para realizar un verdadero proceso de mani pulite, como en Italia, no será suficiente con una comisión investigadora del Congreso. Hace falta una Justicia independiente con voluntad de terminar con la corrupción". Se trata de las palabras del fiscal italiano Gerardo Colombo, que estuvo al frente del proceso de lucha contra la corrupción estatal conocido como mani pulite, o manos limpias. Resulta impactante cuando el fiscal italiano destaca a LA NACION que "no hay diferencias entre un país desarrollado y otro en vías de serlo a la hora de luchar contra la corrupción en el Estado: si se tiene una Justicia independiente y hay una profunda conciencia de la ciudadanía por vigilar las leyes, es posible investigar y desentrañar hechos de corrupción". Llegó al país la semana última, invitado por la Oficina Anticorrupción (OA). Se entrevistó con los miembros de la comisión de la Cámara de Diputados investigadora de operaciones de lavado de dinero. Dio conferencias a los integrantes de la OA, que dirige José Masoni, y también se dio el gusto de brindar una cátedra en la Facultad de Derecho de la UBA. Durante los diez años que duró el proceso de mani pulite en Italia Colombo fue fiscal del Ministerio Público. Antes había trabajado como juez de instrucción en Milán, formó parte de la comisión contra la mafia y el crimen organizado y fue uno de los promotores de la reforma legislativa del sistema de financiamiento de los partidos políticos. -¿Qué opina de la comisión argentina investigadora de lavado? -Tuve un contacto muy breve con sus miembros y no tengo aún una visión completa. Sin embargo, es importante decir que la comisión debe lograr un cambio en la legislación vigente para que se haga más restrictivo el traspaso de dinero proveniente de hechos ilícitos. También es importante que esta comisión colabore con la Justicia. -¿Hubo investigaciones parlamentarias paralelas al mani pulite judicial en Italia? -Allí no se partió de una investigación por lavado de dinero. Se comenzó con delitos propiamente de hechos de corrupción con pago de tangenti, o coimas. Y una de las investigaciones originó el descubrimiento de fondos negros. Fondos clandestinos que se usaban para pagar las coimas, y esto se lograba por medio de una adulteración de los balances de sociedades. -¿Cree que en la Argentina la comisión de lavado puede realizar un proceso de mani pulite ? -Desconozco las facultades de la comisión de lavado. Igualmente, si esta comisión fuera análoga a lo que son en Italia, toda la información de las comisiones investigadoras deben presentarse luego obligatoriamente como pruebas para casos judiciales. Hay que dejar bien en claro que, para llevar adelante un proceso de manos limpias, sólo con una comisión investigadora parlamentaria no alcanzará. -¿Puede ocurrir que la investigación se politice demasiado? -La comisión investigadora puede buscar datos e información, pero no puede hacer un proceso. Eso es exclusivamente de la Justicia. Sólo en este ámbito es posible acusar a una persona. Son dos cuestiones distintas y complementarias. La comisión está destinada a buscar información y aportarla para que la Justicia defina sanciones y juzgue. No hubo en Italia una mezcla de funciones entre investigaciones en la Justicia y el Congreso. Sólo en el caso de la investigación de la Logia P2, de Licio Gelli, hubo una comisión investigadora parlamentaria y una investigación judicial. Algunas pruebas de la comisión las usaron los jueces. -¿Cree que en la Argentina hay una Justicia capaz de poner en marcha un mani pulite ? -No voy a opinar sobre la justicia argentina. No me corresponde. -¿Luego del proceso de investigación se realizaron cambios en el sistema legal de financiamiento de los partidos políticos? -Sí, hubo algunos cambios: una reducción del aporte público para los partidos políticos. Se exigió que figurase el aporte a los partidos en el balance de las sociedades privadas. -¿Se puso en duda el sistema democrático de Italia durante la investigación de la corrupción? -No. Se debe tener en cuenta que un Estado debe tener independencia de poderes. El objeto del Poder Judicial es penalizar los delitos. Si el Poder Judicial no juzga los delitos, no hay democracia. Si se le impone al Poder Judicial que no cumpla para lo que fue creado, cabe preguntarse si corresponde seguir viviendo en un sistema democrático. -Sin embargo, en Italia se cuestionó duramente a los políticos. -No creo que haya sido una crisis general. Por ejemplo, en tres años de investigaciones estuvieron involucrados 250 parlamentarios. Teniendo en cuenta que en cada período legislativo pasaron 945 legisladores, podemos decir que sólo un 15 por ciento aproximadamente estuvo involucrado en actos de corrupción. -¿El proceso judicial tuvo apoyo de la ciudadanía? -La actitud de la ciudadanía se modificó. Al principio hubo una exaltación de la gente, un exceso de entusiasmo. La gente tenía actitudes de mal gusto, como tirarles monedas a los políticos en la calle, y luego fue equilibrándose. Ahora hay indiferencia. -¿Bajó la corrupción? -¿Quién lo sabe? Lo importante es que mucha gente piensa que hay que vigilar la ley. La democracia nunca se cuestionó porque durante todo el proceso de mani pulite siempre se mantuvieron intactas las instituciones. -¿Es lo mismo luchar contra la corrupción en un país desarrollado que en uno subdesarrollado? -Cuanto más sea independiente un Poder Judicial, más fácil es combatir la corrupción. Pero también tiene mucho que ver la actitud de los ciudadanos. Si hay indiferencia a los hechos de corrupción, es muy difícil llevar adelante un proceso. Por eso creo que no hay diferencia entre países desarrollados y subdesarrollados a la hora de luchar contra la corrupción. (La Nacion, quotidiano argentino, 25/09/01)

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